Interview

Klaus Töpfer: „Das Notwendige möglich machen“

09.07.2021

Klaus Töpfer, ehemaliger Bundesumweltminister und langjähriger Leiter des Umweltprogramms der Vereinten Nationen, über die Konsequenzen des Klimawandels in Russland, die Bedeutung von Nord Stream 2 für Europa und darüber, was Russland von der deutschen Erfahrung lernen kann, um seine Abfallreform voranzubringen.

Thomas Сonstantin Baier, AHK Russland


Herr Töpfer, Sie haben 1988 als Umweltminister in einer medienwirksamen Aktion den Rhein durchschwommen. Wann waren Sie zum letzten Mal im Rhein schwimmen?

Oh Gott. Solche Fehler macht man nur einmal. Das erste Mal war auch das letzte Mal.

Warum ein Fehler? Sie haben damals doch hohe Aufmerksamkeit für Ihre Umweltziele bekommen.

Je länger Dinge zurückliegen, desto positiver werden die Erinnerungen. Das gilt offenbar auch für Sie. Das ist gut so. Ansonsten könnten wir Menschen kaum vernünftig und friedlich miteinander leben. Wenn Sie allerdings bei der Mainzer Fastnacht hören müssen „Warum sterben die Fische im Rhein?“ und dann diese 5000 Jecken in den Saal brüllen „Weil Töpfer durchgeschwommen ist!“, und diese Veranstaltung im Fernsehen verfolgt wird, dann weiß man: Nicht noch einmal. Die Bürger haben mich aber wieder ernster genommen, je mehr Zeit ins Land ging. Allen jungen Leserinnen und Lesern sei gesagt: Macht so etwas besser nicht! Politik darf nicht auf Showniveau absinken.

Wie gefährlich ist der Klimawandel für Russland?

Wenn Sie nach Norilsk fahren, das ist die nördlichste Großstadt der Welt, dann sehen Sie sofort, welche Probleme allein daraus entstehen, dass die Permafrostböden nicht mehr auf Dauer gefroren ist. Die Folgen: Häuser stürzen ein, Häuser werden unbewohnbar. Vergleichbare Probleme in wichtigen Teilen der Infrastruktur, etwa bei den Gaspipelines.

Russland ist das größte Flächenland der Welt. Es reicht vom Pazifischen Ozean bis zur Ostsee. Die Konsequenzen des Klimawandels sind dort sehr greifbar. Das Land lebt nicht in einem wie auch immer gearteten Wissenschafts-Elfenbeinturm.

Umfragen zeigen aber, dass die Menschen in Russland Klimawandel nicht zu den dringendsten Problemen zählen.

74 Millionen Amerikaner haben bei der jüngsten Präsidentenwahl für Donald Trump gestimmt. Für jemanden, der dezidiert behauptet: „Der Klimawandel ist kein wichtiges Problem“ und damit das Übereinkommen von Paris einseitig aufkündigt. Es muss und es kann ein gemeinsamer Weg gefunden werden, auch Russland und die Russen mitzunehmen. Die Klimadebatte hat auch das Riesenland Russland erreicht.

Wer bei minus 30 Grad in Russland in seiner Wohnung sitzt, der könnte der Erderwärmung womöglich auch ein paar positive Seiten abgewinnen.

Wer in Moskau oder Sankt Petersburg lebt, mag bisher vom Klimawandel nicht unmittelbar betroffen sein. Ich persönlich habe allerdings nicht den Eindruck, dass das die Menschen in Russland nicht zunehmend besorgt macht. In der russischen Regierung jedenfalls wird Klimawandel als wichtiges Thema ernst genommen. Man muss nur die bemerkenswerte Rede von Präsident Putin lesen, die er Ende April bei dem von US-Präsident Joe Biden anberaumten virtuellen Klimagipfel gehalten hat. Diese Lektüre rate ich jedem dringlich an.

Manche Politiker und Experten in Russland sagen: Na ja, wenn es etwas wärmer wird, ist das für unsere Landwirtschaft gar nicht so schlecht. Wir werden dann noch mehr fruchtbare Böden haben und unseren Vorsprung als Weizenexportweltmeister weiter ausbauen.

Solche Sätze habe ich bis vor Kurzem immer wieder gehört – jetzt allerdings nicht mehr. Diese „Vorteile“ sind verschwindend klein gegenüber den massiven Kosten, die damit verbunden sind. Ganz abgesehen davon, dass das, was für ein Land gut sein könnte, für andere Länder schwerwiegende Probleme auslöst. Aber: Der Klimawandel bringt auch für Russland schwere Nachteile. Ich warne diejenigen in Russland, die denken, dass sie weiter auf den Export von Kohlenwasserstoffen, also Öl und Gas, setzen können. Zunehmend verstehen die Russen, dass wir es in Deutschland, in der EU und zunehmend weltweit ernst meinen, im Jahre 2050 CO2-frei zu sein. Das hat massive Auswirkungen auf die Exportbilanz der Russischen Föderation. Der Absatzmarkt für kohlenwasserstoffhaltige Energien würde für russische Firmen im Westen sehr schnell sehr viel weniger profitabel.


Klaus Töpfer, Jahrgang 1938, geboren in Schlesien, ist einer der prominentesten Umweltpolitiker in Deutschland. Als Bundesumweltminister (1987 bis 1994) initiierte er die deutsche Abfallreform. Von 1998 bis 2006 war er Exekutivdirektor des Umweltprogramms der Vereinten Nationen (UNEP) in Nairobi und Untergeneralsekretär der Vereinten Nationen. Er ist einer der Schirmherren des Deutsch-Russischen Rohstoffforums.


Sie fürchten, dass Russland den Green Deal der Europäischen Union auf die leichte Schulter nimmt. Wie sollte Moskau reagieren?

Wir sollten uns gemeinsam fragen: Wie können wir das Klima stabilisieren, ohne wirtschaftliche Stabilität dafür zu verlieren? Wie können wir einen technologischen Sprung nach vorn machen, wie unser Nachfrageverhalten ändern? Der österreichische Wirtschaftstheoretiker Joseph Schumpeter würde die Situation als Chance für „schöpferische Zerstörung“ sehen, nicht als Zukunftsbedrohung. Die Umsetzung des Green Deal ist übrigens auch für die Europäische Union eine Herausforderung.

Was meinen Sie?

Nehmen Sie Polen, das seine Energieversorgung ganz auf Kohlenwasserstoffe aufgebaut hat. Ich selbst bin in Schlesien geboren. Alle meine Vorfahren waren Kohlekumpel. Wenn ich jetzt in meine Geburtsstadt Waldenburg komme, dann sehe ich dort nicht mehr viel von dieser schlesischen Kohle. Kohle war aber einmal der bestimmende Faktor der Wirtschaft, war Garant vieler schwerer, aber gut bezahlter Arbeitsplätze. Umzusteuern ist oft mit enormen Schwierigkeiten verbunden. Disruptive Entwicklungen sind jedoch nichts Neues. Wissen Sie noch, mit welcher Firma Wilhelmshaven verbunden war? Das war die Stadt des mit Abstand größten und besten Schreibmaschinenherstellers weltweit. Die Verantwortlichen für dieses Unternehmen haben die digitale Revolution nicht erkannt, haben gar nicht bemerkt, dass plötzlich klassische Schreibmaschinen keine Zukunft mehr hatten. Heute ist von diesem Unternehmen in Wilhelmshaven nichts mehr zu sehen. Wir leben in einer dynamischen marktorientierten Wirtschaft.

Um es mit Michail Gorbatschow zu sagen: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Oder wenn man sich das Automuseum in Detroit anschaut, dann ist dort ein Saal mit lauter Kutschen, aber kein einziger amerikanischer Kutschenhersteller hat es geschafft, ein Autohersteller zu werden.

So ist es. Kaiser Wilhelm II. hat sich auch getäuscht, als er mit Blick auf Eisenbahn und Autos zu dem Ergebnis kam: „Ich setze auf das Pferd!“.

Jahrzehntelang beruhte die deutsch-russische Energiekooperation auf Gas und Öl. Lässt sich diese Erfolgsgeschichte im 21. Jahrhundert auch auf dem Feld nachhaltiger Energien fortschreiben?

Davon gehe ich aus. Diese Zusammenarbeit hat großes Potenzial für beiderseitige Vorteile. Daran arbeiten wir beim Deutsch-Russischen Rohstoff-Forum, dessen Co-Vorsitzender ich zusammen mit Wladimir Litwinenko bin, dem Rektor der St. Petersburger Bergbau-Universität…

… der Wladimir Putins Doktorvater war …

… diese Bergbau-Universität ist die zweitälteste der Welt. Auf der deutschen Seite arbeiten wir mit hoch angesehenen Wissenschaftlern und Universitäten zusammen: zum Beispiel der Bergakademie Freiberg, die weltweit älteste Universität auf diesem Gebiet.

Wie groß ist das Potenzial für eine deutsch-russische Zusammenarbeit beim Thema Wasserstoff?

Sehr groß. Wasserstoff war deshalb auch das zentrale Thema der jüngsten Tagung des Deutsch-Russischen Rohstoff-Forums im April. Wo immer möglich wollen wir eine direkte Einbindung von grünem Wasserstoff erreichen. In Deutschland können wir unseren Wasserstoffbedarf nicht selbst decken, er muss zu einem erheblichen Teil importiert werden. Da kommt Russland als Exporteur ins Spiel, auch von grünem Wasserstoff.

Sollte Deutschland tatsächlich nur auf grünen Wasserstoff setzen? Oder wäre es sinnvoll, zumindest für eine Übergangsphase auch blauen Wasserstoff zu nutzen, der aus Gas gewonnen wird?

Wasserstoff ist keine Energie – Wasserstoff muss mit viel Energie erzeugt werden. Damit stellt sich die Frage, welche Energie zur Erzeugung eingesetzt wird. Grüner Wasserstoff besagt, die Nutzung von erneuerbaren Energien, also gänzlich CO2-frei. Gelber Wasserstoff verwendet Kernenergie – für Deutschland keine Option. Die Farbenlehre geht über blauen und grauen Wasserstoff. Lassen Sie uns den türkisen Wasserstoff nicht vergessen. Da handelt es sich um eine relativ alte Technik, bei der mit Hilfe der Pyrolyse durch das sogenannte Methan-Cracking Wasserstoff und Kohlenstoff getrennt werden. Die Russen sind daran extrem interessiert. Das würde das Problem des anfallenden und überschüssigen Methans lösen. Ein Kreislauf würde sich zum Nutzen des Klimas ideal schließen. Putin hat das in seiner Rede bei Bidens Klimagipfel direkt angesprochen. Russen, Amerikaner und Deutsche sollten auf diesem Gebiet direkt zusammenarbeiten. 2009 habe ich in Potsdam das Institute for Advanced Sustainability Studies (IASS) gegründet. Dort war der Nobelpreisträger Prof. Dr. Carlo Rubbia als einer der Direktoren tätig. Er hat lange Zeit das CERN geleitet, eines der größten Forschungszentren der Welt. Rubbia hat das Methan-Cracking bei uns am Institut weiterentwickelt. Ich sehe da großartige Chancen für die künftige Zusammenarbeit mit Russland.


Das Deutsch-Russische Rohstoff-Forum (DRRF) wurde 2006 von der Technischen Universität Bergakademie Freiberg und dem Staatlichen Bergbauinstitut St. Petersburg gegründet. Die vom DRRF organisierte Deutsch-Russische Rohstoffkonferenz findet jährlich abwechselnd in Deutschland und Russland statt und bringt Vertreter aus Wissenschaft und Wirtschaft beider Länder zusammen. Im Mittelpunkt der Zusammenarbeit stehen Zukunftsthemen der Rohstoffindustrie und des nachhaltigen Wirtschaftens.


Was halten Sie vom sogenannten gelben, aus Atomstrom gewonnen Wasserstoff? Anders als Deutschland sind manche EU-Länder wie Frankreich dafür offen.

Weltweit ist eine breite, intensive Diskussion über eine weiterentwickelte Kernenergie in Gang gekommen. Präsident Biden hat nach Amtsantritt weitere 1,5 Milliarden US-Dollar für „kleinere“ Reaktoren freigegeben. Bill Gates investiert bereits seit langem in diese SMR-Reaktoren (Small Modular Reactor). Ebenfalls die Firma Rolls Royes. Für Deutschland ist dies keine Alternative, gelber Wasserstoff wird sicherlich nicht eingesetzt.

Sind Sie auf einmal zum Befürworter der Kernenergie geworden?

Eben nicht! Aus ökologisch-ethischen, sozialen und ökonomischen Gründen. Bis vor kurzem war ich noch Co-Vorsitzender des von Bundestag und Bundesrat gesetzlich festgeschriebenen „Nationalen Begleitgremium für die Entsorgung hochradioaktiver Abfallstoffe“. Die Aufgabe: Die Breite der Bevölkerung in Lösungen der Entsorgung hochradioaktiver Abfallstoffe einzubinden. Bei der Entsorgung gibt es weltweit noch immer keine Lösung. Wir müssen massiv in erneuerbare Energien investieren. Nicht zuletzt hat mich meine achtjährige Tätigkeit für die Umweltpolitik der Vereinten Nationen mit Sitz in Afrika davon überzeugt: Kernenergie ist nicht die Antwort auf die Bedürfnisse einer klimagerechten Welt! Ich stelle aber fest, dass die deutsche Entscheidung, in einem sehr kurzen Zeitraum aus der Kernenergie auszusteigen, weltweit nicht viele Nachahmer gefunden hat.

Wie bewerten Sie das heutige Russland bei Umweltschutz im Vergleich zur Sowjetunion?

In der Sowjetunion lagen die Schwerpunkte eindeutig auf der Entwicklung der Kernenergie und der Nutzung fossiler Energiestoffe wie Kohle, Öl und Gas, nicht an letzter Stelle für den Export. Heute sprechen wir im Deutsch-Russischen Rohstoff-Forum über Nachhaltigkeit und Kreislaufwirtschaft, über Kohlenstoffsenken, Brennstoffzellen und e-Fuels sowie über die Breite der technologisch wissenschaftlichen Forschung. Unsere russischen Partner sehen: So kann das mit unserer Abfallwirtschaft nicht weitergehen. Das ist ein großer Fortschritt. Sicher gibt es nach wie vor russische Partner im Rohstoff-Forum, die diese Kreislaufwirtschaft nicht in gleicher Dringlichkeit sehen. Rohstoff-Reichtum kann auch zu einem Fluch werden, weil er die Entwicklung von Zukunftstechnologien hemmt. Die wirtschaftliche Wertschöpfungskette ist sehr flach mit entsprechenden problematischen Konsequenzen für den Arbeitsmarkt.

Gelegentlich wurde gefragt, warum Sie nicht bei den Grünen sind. Fühlen Sie sich noch in der CDU zu Hause und gut aufgehoben?

Nicht nur gut, sondern ausgezeichnet. Vielfalt, alternatives Denken in einer Partei ist für eine Volkspartei essenziell.

Wie haben Sie es eigentlich in Deutschland geschafft, als Umweltminister das duale System in der Abfallwirtschaft durchzusetzen? Die Bevölkerung und auch die Wirtschaft haben anfangs nicht Hurra geschrien.

Da brach in der Tat kein Jubel aus. Es gab aber zwei Treiber: Die Abfallmenge wuchs damals stark und damit auch der öffentliche Druck. Denn die Menschen wollten keine Mülldeponie oder Verbrennungsanlage in ihrer Nachbarschaft. Und die Unternehmen standen vor der Frage, wie sie daraus ein Geschäftsmodell machen. Es hat in Deutschland bisher keinen Wirtschaftsminister gegeben, so behaupte ich, der so viele Arbeitsplätze geschaffen hat wie die Kreislaufwirtschaft mit einem neuen Wirtschaftszweig ermöglicht. Gesellschaft und zunehmend die Wirtschaft waren und sind die Treiber hin zu einer Kreislaufwirtschaft.

Was kann Russland von der deutschen Erfahrung lernen, um die mit vielen Schwierigkeiten gestartete Abfallreform voranzubringen?

Schauen Sie sich an, wer jetzt in Russland Treiber der Abfallwirtschaft ist: Unzufriedene Bürger, die keine Müllhalden vor ihrer Haustür wollen. In Deutschland haben wir damals die Bürger mit einbezogen. Mittlerweile stehen vor jeder Haustür vier unterschiedliche Mülltonnen. Die deutsche Bevölkerung wollte damals eine Veränderung und man konnte daraus einen Markt machen, in dem viele Firmen gutes Geld verdienen. Die Russen gehen stark in Richtung Verbrennung. Das ist, zumindest vorübergehend, sinnvoll, wenn es technisch auf hohem Standard verwirklicht wird. Aber: Wertvolle Rohstoffe werden so weggeworfen, verbrannt und vergeudet.

Wir sehen, dass die Menschen Veränderungen in Russland wollen: regionale Produkte, den Herkunftsnachweis für ihre Produkte. Wir werden also sehr viel stärker aus der industriellen Nahrungsmittelproduktion zu einer regionalen, ökologischen Veränderung kommen. Ich wohne privat auf dem Land. Dort gibt es mehr und mehr Bauernhöfe, die Eier aus eigener Haltung oder Gemüse etc. aus eigenem Anbau anbieten. Besonders junge Menschen in Deutschland kaufen zunehmend lokal. Das wird auch in Russland so kommen. Das ist eine globale Tendenz, die nicht zuletzt durch die Coronapandemie massiv verstärkt wurde.

Nach der Bundestagswahl im September werden die Grünen mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Regierung sitzen. Wie wird sich das auf die deutsch-russischen Beziehungen auswirken?

Einige der wichtigen Schwerpunkte habe in diesem Gespräch angesprochen. Insgesamt ist ein stabiles, keineswegs unkritisches gesellschaftliches politisches Verhältnis zwischen Deutschland und Russland über Legislaturperioden und Regierungskoalitionen hinaus Grundbedingung für Stabilität und Frieden.

Die Kanzlerkandidatin der Grünen, Annalena Baerbock, sagt, dass die Ostsee-Erdgaspipeline „Nord Stream 2 den europäischen Klimazielen widerspricht“. Gasexperten betonen jedoch, dass die moderne Röhre weniger CO2 beim Transport ausstößt als das alte Röhrensystem. Was denken Sie?

Zunächst: Der Bau von Nord Stream 2 muss zügig beendet werden. Diese Infrastrukturinvestition wird die Versorgungssicherheit nicht nur in Deutschland, sondern vornehmlich in ganz Europa deutlich stärken. Sicherlich ist auch zu bedenken, dass diese Gasleitung als Transportweg für grünen oder türkisen Wasserstoff genutzt werden kann. Die technischen Voraussetzungen dafür müssen zwingend sichergestellt werden. In dieser Perspektive kann Nord Stream 2 zu einem sehr positiven Beitrag globaler Klimapolitik werden.

Also Nord Stream 2 fertig stellen?

Sicher. Es ist ein Gebot der ökonomischen Vernunft, dass eine so wichtige infrastrukturelle Investition, die bis auf wenige Kilometer vollendet ist, zügig zu Ende gebaut wird. Es ist ein Gebot der politischen Zusammenarbeit, jegliche negative Signale, etwa für Anrainerstaaten oder für Energielieferanten aus anderen Regionen vor allem aber auch die Klimarelevanz, einvernehmlich zu klären. Aus jahrzehntelanger Erfahrung der energiepolitischen Zusammenarbeit mit Russland, lässt sich sagen, dass es so etwas wie Erpressung oder politische Bedingungen für Gaslieferungen nie gegeben hat. Auch nicht in den schwierigsten Zeiten des Kalten Krieges.

Die politischen Beziehungen zwischen Berlin und Moskau sind auf einem Tiefpunkt. Wie lässt sich die Misere überwinden?

Gerade die Klimaproblematik erfordert international abgestimmte, globale Zusammenarbeit. Diesen Weg hat Joe Biden mit seiner Klimakonferenz im April deutlich aufgezeigt. Ohne bestehende Zerwürfnisse bis hin zu Sanktionen infrage zu stellen, sind die Präsidenten von China und Russland eingeladen worden – und sie sind gekommen! Die Menschheitsaufgabe, den Klimawandel in den Griff zu bekommen, können wir nur gemeinsam bewältigen. Daran arbeiten wir auch im Deutsch-Russischen Rohstoff-Forum. Brücken müssen gebaut werden, tragfähige Fundamente für verlässliche Zusammenarbeit. Genau das ist Grundbedingung für global erfolgreiche Klimapolitik, für friedliches Zusammenleben von sehr bald nahezu zehn Milliarden Menschen auf dieser Erde.

Otto von Bismarck hat einmal die Politik als die Kunst des Möglichen genannt. Diese Maxime reicht nicht mehr! Nach meiner Überzeugung muss Politik die Kunst sein, das Notwendige möglich zu machen. Dies kann in einer global verflochtenen Welt nur durch Zusammenarbeit ermöglicht werden. Dafür muss Vertrauen aufgebaut und im Handeln bestätigt werden.

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