Интервью

Клаус Тёпфер: «Делать необходимое возможным»

09.07.2021

Клаус Тёпфер, бывший министр ФРГ по охране окружающей среды и многолетний руководитель Программы ООН по окружающей среде, оценивает последствия изменения климата для России, значение «Северного потока – 2» для Европы, а также – как может пригодиться немецкий опыт в проведении мусорной реформы в России.

Томас Константин Байер, Российско-Германская ВТП


Господин Тёпфер, в 1988 году, будучи министром по окружающей среде, вы переплыли Рейн, чтобы продемонстрировать всем немцам, что это безопасно. А когда вы вообще в последний раз плавали в Рейне?

О Господи! Такие ошибки совершаются лишь раз в жизни. Первый раз и стал последним.

Почему «ошибки»? Вы ведь тогда привлекли большое внимание к своим целям в сфере защиты окружающей среды.

Чем больше времени проходит с какого-либо события, тем более светлые остаются от него воспоминания. Так же, очевидно, и в вашем случае. И хорошо, что это так. Ведь иначе нам, людям, едва ли удавалось бы сохранять здравый рассудок. Знаете, когда на карнавале в Майнце раздается вопрос «Почему умирает рыба в Рейне?», и толпа из 5000 участников орет «Потому что по нему проплыл Тёпфер!», и всё это транслируется по телевизору, понимаешь: больше никогда в жизни. Однако со временем меня снова стали воспринимать серьезнее. Обращаюсь ко всем молодым читателям: лучше не делайте ничего подобного! Политика не должна опускаться до уровня шоу.

Насколько опасно изменение климата для России?

Если вы поедете в Норильск, самый северный крупный город в мире, вы сразу увидите, какие проблемы возникают в связи с исчезновением вечной мерзлоты. Дома обваливаются, становятся нежилыми. Подобные же проблемы с важными элементами инфраструктуры, газопроводами, например. Россия – самая большая по площади страна мира. Она протянулась от Тихого океана до Балтийского моря. И последствия изменения климата на ее территории весьма и весьма ощутимы. Россия не живет в изоляции от научного сообщества.

Однако, если верить опросам, россияне не относят изменение климата к наиболее остро стоящим проблемам.

На последних президентских выборах 74 млн американцев проголосовали за Дональда Трампа. За человека, который утверждает: «Изменение климата – не повод для беспокойства», и с этими словами в одностороннем порядке выходит из Парижского соглашения. Можно и нужно найти общее решение, чтобы привлечь к действиям Россию и россиян. Ибо обсуждение проблемы изменения климата достигло уже и такого огромного государства, как Российская Федерация.

Те, кто где-нибудь в России сидят дома в минус 30, могут ведь разглядеть в глобальном потеплении и некоторые положительные стороны.

Жителей Москвы или Санкт-Петербурга изменение климата, возможно, напрямую не затрагивает. Тем не менее, лично у меня не сложилось такого впечатления, будто бы россиян это по большей части не беспокоит. Правительство России, в любом случае, считает проблему изменения климата важной темой. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться со знаковой речью Владимира Путина на состоявшемся в формате видеоконференции Саммите по вопросам климата, организованном президентом США Джо Байденом в конце апреля. Всем настоятельно рекомендую прочесть эту речь.

Некоторые российские политики и эксперты говорят: «Если немного потеплеет, для нашего сельского хозяйства это будет не так уж и плохо. У нас тогда станет еще больше плодородных земель, и мы сможем увеличить наше конкурентное преимущество в качестве мирового лидера по экспорту пшеницы».

Не так давно я постоянно слышал подобные заявления – сейчас, однако, уже нет. Подобные «преимущества» ничтожно малы по сравнению со связанными с этим масштабными потерями. Не учитывая, что то, что для одной страны может быть хорошо, для других может стать причиной серьезных проблем. Так или иначе: изменение климата влечет за собой существенные негативные последствия и для России. Здесь я хотел бы предостеречь тех, кто считает, что и дальше может рассчитывать на экспорт углеводородных материалов, т.е. нефти и газа. В большинстве своем россияне понимают, что мы в Германии, в ЕС, да и по большей части во всем мире серьезно намерены свести выбросы углекислого газа к нулю к 2050 году. Это заметно отразится на балансе внешней торговли Российской Федерации. Очень быстро западный рынок станет намного менее прибыльным для российских компаний.


Клаус Тёпфер (родился в 1938 году в Силезии) – один из самых известных в Германии политиков в области защиты окружающей среды. На посту федерального министра по окружающей среде (1987–1994) возглавил проведение в Германии реформы утилизации отходов. С 1998 по 2006 годы занимал должность исполнительного директора Программы ООН по окружающей среде (ЮНЕП) в Найроби и должность заместителя генерального секретаря ООН. Является председателем Российско-Германского сырьевого форума с немецкой стороны.


Вы опасаетесь, что Россия не воспринимает всерьез «Зеленую сделку» Евросоюза. Как, по-вашему, Москве следовало бы реагировать на данный план?

Нам всем следует задаться вопросами: как мы можем стабилизировать состояние климата, не потеряв при этом стабильность экономическую? Как мы можем осуществить технологический прорыв, изменить свое спросовое поведение? Австрийский экономист Йозеф Шумпетер воспринял бы эту ситуацию как возможность для «созидательного разрушения», а не как какое-то бремя. Кроме того, реализация «Зеленой сделки» – задача непростая и для ЕС.

Что вы имеете в виду?

Возьмите, к примеру, Польшу: страна полностью выстроила свое энергообеспечение на углеводородном сырье. Я сам родился в Силезии. Все мои предки были горняками. Если я сейчас приеду в свой родной город Вальденбург, то уже не увижу там такого количества силезского угля. Но когда-то уголь был определяющим фактором экономики, гарантом более трудоемкой, но хорошо оплачиваемой работы. Переход к новому курсу зачастую сопряжен с существенными сложностями. Однако существование подобной «разрушительной» динамики на рынке – уже не новость. Вы помните, с какой компанией был связан город Вильгельмсхафен? Действующий в нем производитель печатных машинок с отрывом лидировал по масштабам и качеству производства во всем мире. Но менеджмент компании не заметил наступления цифровой революции и появления электроники. Сегодня этого предприятия в Вильгельмсхафене уже нет. Мы живем в очень динамичной экономической системе.

Выражаясь словами Михаила Горбачева: «Кто опаздывает, того наказывает жизнь». Или, к примеру, музей автомобилей в Детройте: там есть целый зал карет, но ни одному американскому производителю карет не удалось перейти на производство автомобилей.

Так оно и есть. Заблуждался и кайзер Вильгельм II, который, наблюдая за развитием железных дорог и автомобилей, сделал вывод: «Я верю в лошадь!».

Веками фундаментом российско-германского сотрудничества в сфере энергетики были газ и нефть. Удается ли продолжать эту историю успеха в XXI веке и на основе устойчивых источников энергии?

Я считаю, что удается. Это сотрудничество имеет большой потенциал для взаимной выгоды. Над этим мы работаем в рамках Российско-Германского сырьевого форума, сопредседателем которого я являюсь, вместе с Владимиром Литвиненко, ректором Санкт-Петербургского горного университета…

… и научным руководителем кандидатской диссертации Владимира Путина…

…этот горный университет является одним из старейших в мире, а точнее – занимает второе место в этом рейтинге. С немецкой стороны мы работаем с высокоуважаемыми учеными и университетами: например, с Фрайбергской горной академией, старейшим в мире высшим учебным заведением в этой сфере.

Насколько велик потенциал российско-германского сотрудничества в области применения водорода?

Очень велик. Поэтому применение водорода стало центральной темой последнего заседания Российско-Германского сырьевого форума, состоявшегося в апреле. По возможности мы хотим добиться максимально масштабного непосредственного внедрения зеленого водорода. В Германии нам не удается самостоятельно удовлетворять нашу потребность в водороде, по большей мере он импортируется. Здесь в качестве экспортера в игру вступает Россия.

Действительно ли Германии следует рассчитывать лишь на зеленый водород? Или целесообразно было бы как минимум на переходном этапе использовать также и голубой водород, который получают из природного газа?

Водород источником энергии не является – сама добыча водорода сопряжена с использованием большого количества энергии. Таким образом, встает вопрос, какую энергию применять для добычи. Зеленый водород означает использование возобновляемой энергии, т.е. никаких выбросов CO2. Для получения желтого водорода применяется атомная энергия – для Германии не вариант. Классификация водорода по цвету также не ограничивается голубым и серым. Не будем забывать про бирюзовый водород. Здесь речь идет об относительно старой технологии, когда путем пиролиза, методом так называемого разложения метана, получают отдельно водород и отдельно твердый углерод. Россия весьма заинтересована в этой технологии. Это решило бы проблему избыточного выделения метана. Такой цикл идеально подошел бы под концепцию «на пользу климату». Путин напрямую затронул эту тему в своей речи на климатическом саммите Байдена. России, США и Германии следует начать прямое сотрудничество в этой сфере. В 2009 году я основал в Потсдаме Институт перспективных исследований в области устойчивого развития (Institute for Advanced Sustainability Studies, IASS). Один из директоров был лауреат Нобелевской премии, доктор наук, профессор Карло Руббиа. Долгое время он руководил Европейской организацией ядерных исследований (ЦЕРН), одним из крупнейших в мире исследовательских центров. В нашем институте Руббиа продолжил развитие метода разложения метана. В этой области я вижу отличные шансы для будущего сотрудничества с Россией.

Что вы думаете по поводу так называемого желтого водорода, получаемого при помощи атомной энергии? В отличие от Германии некоторые страны ЕС, Франция например, поддерживают его применение.

Во всем мире началась масштабная интенсивная дискуссия о дальнейшем исследовании и развитии атомной энергии. Став президентом, Джо Байден выделил дополнительные 1,5 млрд долларов на «малые» реакторы. Билл Гейтс уже долгое время инвестирует в эти малые модульные реакторы (ММР). Как и компания Rolls Royes. Для Германии это не вариант, применять желтый водород мы точно не будем.

Вы резко превратились в сторонника атомной энергии?

Как раз-таки нет! По эколого-этическим, социальным и экономическим причинам. Еще до недавнего времени я являлся сопредседателем предусмотренного бундестагом и бундесратом на законодательном уровне «Национального сопроводительного комитета по утилизации высокоактивных отходов». Его задача – вовлечение широкой общественности в поиски решения проблемы утилизации высокоактивных отходов. Нигде в мире до сих пор нет так и не нашли никакого решения. Нам необходимо активно инвестировать в возобновляемую энергию. Мой восьмилетний опыт работы в рамках Программы ООН по окружающей среде убедил меня в том, что атомная энергия не может быть ответом на запросы мира, заинтересованного в благоприятном климате! Однако я вижу, что решение Германии в очень короткие сроки отказаться от использования атомной энергии нашло не так много последователей во всем мире.


Российско-Германский сырьевой форум (РГСФ) был создан в 2006 году Фрайбергской горной академией и Санкт-Петербургским государственным горным институтом. Российско-Германская сырьевая конференция, проводимая РГСФ ежегодно поочередно в Германии и России, объединяет представителей обеих стран в сфере науки и экономики. В центре данного сотрудничества – темы будущего сырьевой экономики и устойчивого экономического развития.


Как вы оцениваете ситуацию с защитой окружающей среды в сегодняшней России по сравнению с Советским Союзом?

В Советском Союзе упор однозначно делался на развитие атомной энергии и использование ископаемых энергоресурсов, таких как уголь, нефть и природный газ, не в последнюю очередь и для экспорта. Сегодня в рамках Российско-Германского сырьевого форума мы говорим об устойчивом развитии и экономике замкнутого цикла, о термоэлектрических генераторах и электротопливе (e-Fuel), а также о масштабных научно-технологических исследованиях. Наши российские партнеры видят: промышленность по переработке отходов в России не может продолжать развиваться в том же духе. Это уже большой успех. Конечно, некоторые российские партнеры как и прежде не видят никакой срочности в переходе к экономике замкнутого цикла. Сырьевое богатство может также стать проклятьем, так как оно тормозит развитие технологий будущего. Производственная цепочка очень плоская, с соответствующими последствиями для рынка труда.

Периодически возникает вопрос, почему вы не в партии «Зелёных». Вы по-прежнему чувствуете себя хорошо в партии ХДС?

Не просто хорошо, прямо-таки великолепно. Многообразие, альтернативное мышление внутри одной партии – для народной партии это жизненно важно.

А как вам вообще удалось, будучи министром окружающей среды, внедрить в Германии дуальную систему в промышленности по переработке отходов? Ведь поначалу ни население, ни бизнес не встретили эту идею радостными возгласами.

Никакого восторга это действительно не вызвало. У этого процесса, однако, было два двигателя: объем отходов в то время рос очень быстро, а вместе с этим и общественное давление. Ведь людям не хотелось иметь по соседству свалки или мусоросжигательные заводы. И возник вопрос, как из этого сделать бизнес-модель. До сих пор в Германии не было ни одного министра экономики, как мне кажется, которому удалось бы создать столько рабочих мест, сколько обеспечивает циркулярная экономика с новой отраслью хозяйства. Общество и, прежде всего, экономика были и остаются двигателями на пути к экономике замкнутого цикла.

Что Россия может перенять из немецкого опыта, чтобы ускорить свою начавшуюся с большими трудностями мусорную реформу?

Посмотрите, кто сейчас в России в этой сфере выступает в качестве движущей силы: недовольные граждане, которые не хотят видеть свалки рядом с домом. Мы в Германии вовлекли тогда граждан в этот процесс, и сегодня в каждом дворе стоят четыре разных мусорных бака. В то время немцы хотели перемен, из-за чего и удалось сформировать рынок, на котором множество предприятий зарабатывает хорошие деньги. Россия упорно идет по пути сжигания отходов. Как минимум в качестве временной меры это целесообразно, если данный процесс осуществляется на высоком техническом уровне. Но: таким образом выбрасывается, сжигается и растрачивается ценное сырье.

Мы видим, что и в России люди хотят перемен: они выбирают региональные продукты, им важно знать, откуда их продукты. Мы переходим от промышленного производства продуктов питания к региональным экологичным альтернативам. Я живу в частном доме за городом. Там появляется все больше и больше хозяйств, предлагающих собственную продукцию (яйца, овощи и т. д.). В Германии у местных производителей особенно часто покупают молодые люди. В России будет то же самое. Это глобальная тенденция, которая усилилась не в последнюю очередь за счет пандемии коронавируса.

Велика вероятность, что после сентябрьских выборов в бундестаг «Зелёные» будут представлены в правительстве. Как это скажется на германо-российских отношениях?

Некоторые из основных моментов я уже затронул в нашей беседе. В целом, стабильные, пусть зачастую и непростые отношения между Россией и Германией, сохраняющиеся на протяжении различных периодов созыва государственных органов и при разных правительственных коалициях, являются основным условием стабильности и мира.

Кандидат «Зелёных» на должность канцлера Анналена Бербок считает, что «газопровод ‹Северный поток – 2› противоречит климатическим целям Европы». Тем не менее, эксперты подчеркивают, что при транспортировке газа через современный газопровод выделяется меньше углекислого газа, чем при работе со старыми системами. Что вы думаете по этому поводу?

«Северный поток – 2» нужно уже скорее достроить. Этот вклад в инфраструктуру заметно повысит надежность энергопоставок не только в Германии, но и преимущественно во всей Европе. Несомненно, нужно также принять во внимание, что этот газопровод может использоваться для транспортировки зеленого или бирюзового водорода. В срочном порядке необходимо обеспечить выполнение всех технических предпосылок для этого. С этой точки зрения «Северный поток – 2» может стать весьма положительным вкладом в глобальную климатическую политику.

То есть, «Северному потоку – 2» быть?

Естественно. Это требование экономического благоразумия – довести до ума проект, особенно когда осталось так немного. Это еще и требование политического сотрудничества – единодушно прояснить любые негативные сигналы, например, соседним государствам или энергопоставщикам из других регионов, но прежде всего, объяснить важность проекта для климатической стабильности. На основе десятилетнего опыта сотрудничества с Россией в сфере энергетической политики можно сказать, что никогда мы не сталкивались с шантажом или влиянием политической ситуации на поставки газа. В том числе и в трудную эпоху холодной войны.

Политические отношения между Германией и Россией достигли своего худшего состояния. Как из него выйти?

Сфера климатических проблем требует глобальных, согласованных на международном уровне решений. Именно на этот путь четко указал Джо Байден, организовав в апреле свой климатический саммит. Не подвергая сомнению существующие размолвки вплоть до санкций, он пригласил к участию президентов Китая и России – и они приняли его приглашение! С задачей такого масштаба мы можем справиться лишь все вместе. Над этим работаем и мы в рамках Российско-Германского сырьевого форума. Необходимо выстраивать связующие мосты, прочный фундамент для надежного сотрудничества. Это и есть основное условие для успеха глобальной климатической политики, для мирного сосуществования уже скоро практически десяти миллиардов людей на этой планете.

Отто фон Бисмарк как-то назвал политику искусством возможного. Но этого уже недостаточно! Я убежден, что политика должна быть воплощением искусства делать необходимое возможным. В глобальном мире реализовать это можно лишь путем сотрудничества. Для этого необходимо укреплять доверие и на деле его оправдывать.

Связанные ссылки

Связанные новости

28.07.2021
Медиа ВТП

Знакомьтесь: участники germantech

28.07.2021
Медиа ВТП

Continental делает ставку на русский одуванчик

27.07.2021
Медиа ВТП

Germantech: зеленая точка соприкосновения

14.07.2021
Интервью

Цифровой офис с Маттиасом Вернике

14.07.2021
Интервью

Нужна ли Россия Европе?

14.07.2021
Интервью

Семь вопросов к Владимиру Мосни

09.07.2021
Медиа ВТП

Как «Интертехэлектро» в Тюмени превращает отходы в золото

08.07.2021
Интервью

Лица ВТП: Виктор Шпаков

Контакт

Торстен Гутманн

директор департамента коммуникаций и маркетинга